mardi 11 novembre 2014

Utopiales 2014 : Interview de Jo Walton 2/2


Suite et fin aujourd'hui de l'interview de Jo Walton aux Utopiales. Nous y quittons Morwenna.

J’aimerais maintenant que nous parlions de Farthing, l’uchronie policière qui sortira en France l’an prochain.
Pour commencer, êtes-vous amatrice de whodunnit ?


J’en aime certains que je trouve très bons, mais il y en a aussi beaucoup que je trouve ennuyeux.

Ce que j’ai voulu faire avec la trilogie Small Change, c’est de l’histoire alternative – j’aime beaucoup le mot français « uchronie ».

J’ai réalisé un jour que dans le cozy mystery, ce style qui trouve son origine dans les années 30, on lit des histoires de mort, de mort violente, mais que le livre lui-même est toujours aimable, courtois. Ces livres sont écrit d’une manière qui est très apaisante. C’est pour cela que ce style s’appelle cozy. J’ai pensé qu’il serait très intéressant d’utiliser ce style particulier pour raconter une histoire sur la montée du fascisme. Ce serait une manière intéressante d’écrire sur le mal, de montrer comment des gens bons font le mal, comment nous faisons le mal ou laissons le mal être fait en notre nom. J’ai pensé que je pourrais utiliser ce style d’écriture, cette ambiance pour aborder cette question d'une manière nouvelle. C’est ce que j’ai fait dans Farthing. Ha’penny est plutôt un thriller, une course contre la montre. Cette fois c’est l’excitation que procure le thriller que j’ai utilisée pour parler du mal. Quand au troisième, Half-Crown (encore à lire, ndG), c’est une dystopie, bien plus SF que les deux premiers.


Je trouve donc les romans policiers apaisants, parfois. On sait que les choses y seront toujours réglées à la fin. C'est une règle que j’ai violée dans Farthing (rires).

Dans Les iles du soleil de McLeod, il y a aussi une Angleterre fasciste dont le leader, c’est son terrible secret, est homosexuel. Dans Farthing, cette question, sous une autre forme, est importante aussi, et Ha’penny met en vedette une pièce de théâtre à genre renversés. Les questions de genre font-elles partie de ce que vous vouliez dire ou sont-elles simplement un moteur pour l’intrigue ?

J’ai pensé que c’était intéressant.


Quand on lit les histoires policières des années 30/40, on s’aperçoit que le sexe y est très sublimé. Alors que j’écrivais le chapitre 2 de Farthing, où Carmichael et Royston sont dans la voiture, en train de rouler à travers la campagne anglaise - vraie campagne anglaise, tous les paysages du livre sont vrais, ce sont des paysages que j’ai vus, traversés, et ce que ressent Carmichael, qu’il pourrait accepter l’invasion du pays tant l'opulence, la richesse, évidentes dans certains lieux, le choquent, je l’ai ressenti aussi quand je suis arrivée dans le Sud de l’Angleterre après mes années d’université dans le Nord – je me suis dit que la manière d’écrire des années 30 laissait le sexe complètement à l’extérieur du récit, comme s’il n’existait pas. Et en écrivant, au XXIème siècle, sur ces deux hommes dans cette voiture, je me suis dit « Il (Carmichael, ndG) pourrait être gay, et le lecteur pourrait le savoir, ça n’a pas besoin d’être secret dans le texte car nous sommes au XXIème siècle ». Si Peter Wimsey ou Hercule Poirot étaient gays, ça n’aurait pas pu être dans le texte, c’était impossible à écrire à l’époque. Mais aujourd’hui je n’ai pas besoin de cacher la chose. C’était juste cool de penser que je pouvais décider qu’il était gay et l’écrire.


J’ai lu la biographie de Daphné du Maurier par Margaret Forster. Elle y parle de la bisexualité de Du Maurier. Dans sa correspondance, Du Maurier décrivait sa sexualité par des noms de lieux. Le Caire c’était le sexe hétérosexuel, et Venise le sexe lesbien. Elle était très explicite sur ses pratiques, mais de cette manière codée. Je me suis dit que Lucy (personnage de Farthing, ndG) ferait la même chose avec les « Macédoniens », les « Athéniens » et les « Romains » (code inventé par Jo Walton pour le roman et dont elle est très contente car il rappelle Du Maurier sans la copier, ndG). C’est la même période après tout. Ca m’a donné quelque chose de plus à explorer, ces problèmes liés à l’époque aux préférences sexuelles.



En ce qui concerne le théâtre à genre renversés, c’était juste amusant. J’ai lu un livre d’un critique anglais sur Hamlet qui commente 85 versions de Hamlet qu’il a vues. Toujours des hommes dans le rôle. Et à l’époque de Shakespeare il n’y avait que des hommes sur scène, même dans les rôles de femmes. J’ai pensé qu’il serait intéressant de faire jouer Hamlet par une femme. Mais, au-delà de l'anecdote, les questions de genre m’intéressent par ailleurs.
Il s’est passé une chose étrange quand Farthing est sorti. Certains critiques ont écrit qu’il y avait trop de gays dans le livre. Je me suis alors demandé combien de gays étaient autorisés par roman, trois, cinq, seulement un petit ? (rires).


C’est un sujet qui m’intéresse, vraiment. Dans mon roman Tooth and Claw, un roman victorien mettant en scène des dragons comme personnages dans un monde de fantasy, je traite largement des relations entre genres, et mon premier roman (The King’s Peace) met en scène un personnage principal asexuel et des personnages homosexuels. Enfin, dans mon dernier roman, My Real Children (roman qui a bouleversé Cory Doctorow : «
a story of pure love without an ounce of sentimentality, infinitely wise about the human condition, parenting, and family. It changed the way I think about the very meaning of life. ». Ca, il faut qu'un éditeur français s'en occupe, ndG), le personnage principal qui a vécu deux vies simultanées, dans deux réalités alternatives, est mariée avec un homme dans une de ses vies et pratiquement avec une femme dans l’autre.


Note de Walton : c’est l’histoire d’un femme à la fin de sa vie qui se souvient de deux vies différentes dans deux réalités différentes. Le titre de la version italienne est « Mes deux vies ». En anglais c’est « My real children ». Je pense qu’il sortira peut-être en France un jour.


Dans la série Small Change, dans Morwenna aussi, vous semblez très intéressée par la question des barrières entre classes dans la société britannique. Diriez-vous qu’avec le temps ces barrières se sont abaissées ou qu’elles ont simplement pris de nouvelles formes ?

Je dirais qu’entre 45 et 79 ces barrières se sont à la fois abaissées et transformées. De 79 à aujourd’hui, beaucoup de gens ont tenté de faire revenir la société en arrière, rendant ainsi plus ardue la mobilité sociale au Royaume-Uni. C’est ma perception des choses. Je trouve les questions de classes fascinantes car on n’est pas censé en parler, c’est supposé être invisible. On est prié d’ignorer l’éléphant qui est au milieu de la pièce. Or, je pense qu’il y a des classes dans tous les pays mais que c’est particulièrement évident et visible en Grande-Bretagne aujourd’hui.


Dans le futur que décrit la SF, nous serions supposés ne plus avoir de classes, mais il y en aura. Il n’y aura peut-être plus de lords et de ducs mais il y aura quelque chose, c’est sûr. Il y aura des riches et des pauvres, des gens qui connaissent leur place et d’autres qui ne la connaissent pas. La Grande-Bretagne est le pays des gens qui connaissent leur place, même maintenant.


Ça me rappelle une chose. Un jour, je faisais une randonnée avec quelques personnes. J’étais fatiguée et nous sommes arrivés devant un hôtel. Sur une pancarte il y avait écrit « Café le matin et thé l’après-midi ». J’ai dit que nous pourrions nous asseoir et prendre un thé. Et là, la plupart ont hésité, objecté, avancé des difficultés. Ils avaient l’impression que c'était trop classy pour eux. Je les ai obligés à entrer, nous avons pris le thé et ça nous a même couté moins cher que si nous étions allé en ville prendre le thé dans un café (oui, en UK on prend le thé dans des cafés !). Nous étions donc tous assis dans ce lounge confortable, avions payé moins d’argent qu’ailleurs, et je sentais nettement que ce que mes compagnons voulaient c’était en partir vite, car ils avaient le sentiment d’être en compagnie de personnes qui étaient au-dessus de leur condition, dans un lieu qui l’était aussi. Ils ne le disaient pas, mais ils tournaient autour du pot et c’était clair. C’était il y a une quinzaine d’années, pas quarante ou cinquante, c’est assez récent. Et je pense que ce type d’inconfort qu’on s’impose à soi-même en raison d’une forte conscience de classe existe toujours (c'est ce que Bourdieu appelle la violence symbolique, ndG).

Je le constate aussi aux USA mais, là-bas, il est plus difficile de cacher sa classe d’origine. On dit en Grande-Bretagne que la classe est imprimée dans la langue, c’est à dire dans la manière dont on parle – et ça on peut le changer – mais si c’est imprimé dans la couleur de peau, comme c’est souvent le cas aux USA…
Ils disent qu’ils n’ont pas de classe mais c’est une manière de cacher le problème sous le tapis. Car la question qu’ils veulent ignorer est celle de savoir qui peut obtenir une bonne éducation – la différence est là. Si on a accès à une bonne éducation, on peut échapper à sa classe si on est assez intelligent, c’est alors un système méritocratique de classe.

Mon nouveau livre, qui doit sortir en janvier, est une histoire de voyage dans le temps avec des dieux grecs dans une sorte de République de Platon. Dans la République, Platon crée explicitement le système de classes, qui est supposé être un système méritocratique de classe. Platon veut, de manière explicite une aristocratie, c’est à dire « le gouvernement par les meilleurs ». Evidemment Platon dit que, pour atteindre ce système, il faut prendre les enfants à 10 ans et les entrainer spécifiquement dans ce bût. Donc j’ai créé une société dans laquelle les gens ont pour bût de viser l’excellence, ce qui est très différent des visées de notre propre société. Il y a une très forte division en classes, de type méritocratique, ce qu’ils considèrent comme étant une bonne chose.

C’était très intéressant de jouer avec ces idées et de voir où elles conduisaient. C’est un livre sur la recherche de l’excellence et aussi sur le consentement. La question principale est celle du consentement.


On y trouve aussi pas mal de questions de genre. Platon croyait à l’égalité des genres. Il est presque le seul en 2400 ans. Entre Platon et Simone de Beauvoir, il n’y a presque personne (rires) qui ait réalisé que les femmes étaient des êtres humains à part entière. Bon, j’imagine que j’oublie John Stuart Mill là, mais il était très rare que quelqu’un admette que les femmes puissent avoir une vie intellectuelle, qu’elles puissent viser l’excellence, qu’elles doivent recevoir une éducation. Tout ça était dans Platon. Et on a eu beau lire Platon, on n'en a tiré aucune conséquence.

Les personnes qui créent la République, dans le roman, les voyageurs du temps, sont surtout des femmes. Elles ont été nombreuses à être volontaires pour établir la République. Ce sont des femmes qui ont lu Platon, qui ont reçu une bonne éducation, qui parlent le grec, et elles meurent d’envie de se retrouver dans cette République. Donc plus de femmes que d’hommes font le voyage.



Note de Walton : le titre du roman est The Just City, et il y aura une suite intitulée The Philosopher Kings qui est déjà écrite et (inutile de dire que tout ça est tout en haut de ma liste à lire, ndG) et je travaille sur un troisième et dernier intitulé Necessity.

Vous décrivez une Grande-Bretagne atteinte par le fascisme. Etes-vous préoccupé par la montée du populisme en Europe ?

Oui. Tout à fait. Qui ne le serait pas ?

C’est terrifiant, très inquiétant, et je ne sais pas ce qu’on peut faire contre. Juste, peut-être, tenter le plus fort possible d’être civilisés. En Grande-Bretagne, en France, en Italie, partout. Je pense que ça ressemble aux années 30. Ca joue sur les peurs des gens, leur xénophobie, leur racisme, et certains utilisent ces traits pour conquérir le pouvoir, comme à l’époque.
Plus j’y pense, plus je me sens impuissante et en colère. Les gens qui n’étudient pas l’Histoire finissent toujours par la répéter.

Dernière question, vous avez gagné un World Fantasy Award. Quelles est votre position sur la controverse à propos du trophée, le buste de HPL ?

Le trophée est très laid, et il n’est pas seulement laid à l’extérieur.


Je ne suis pas favorable à la censure rétroactive. Les gens ont les vues de leur époque, de la société dans laquelle ils vivaient. Mais il est vrai qu’HPL était particulièrement horrible, même pour son époque. Il était bien plus raciste que la moyenne de l'époque. Je pense donc que continuer à l’honorer à travers son buste n’est pas bien.


Je préfèrerais qu’on change le buste, mais je ne suis pas d’accord avec la proposition de le remplacer par celui d’Octavia Butler car elle écrit de la SF, pas de la fantasy. Ce serait une insulte à la fantasy d’utiliser son buste.


Nick Mamatas a proposé de remplacer HPL par une chimère. Je trouve que c’est une bonne idée. C’est un animal mythologique constitué de parties de plusieurs animaux, chaque partie pouvant représenter une culture d’origine de la fantasy. La fantasy, elle-même, est chimérique. Je pense que ce serait un symbole très fort pour le World Fantasy Award. Quelqu’un pourrait créer cette statuette, ça serait cool, et c’est ce que je supporte.


Je pense qu’on ne doit pas donner aux gens un trophée dont ils puissent avoir honte. Il faut qu’ils en soient contents. Quand on gagne un Prix, on doit en être fier, content, ne pas se sentir déstabilisé par le trophée. Je serais très heureuse s’ils remplaçaient tous les anciens trophées (déjà donnés) par les nouveaux (rires).

C’est certainement le plus hideux de tous les trophées que j’ai, même si je suis sûre que, lorsqu’ils ont choisi le buste, c’était avec les meilleures intentions. C’était diffèrent dans les années 70. Alors, changer le buste n’est pas blâmer qui que ce soit, c’est simplement reconnaître qu’une page a été tournée.

Merci infiniment, Jo, pour ce long et passionnant entretien. Ce fut très plaisant.

19 commentaires:

Tigger Lilly a dit…

Passionnant ! Hâte de lire Farthing.

Gromovar a dit…

C'est très bon.

Hélène Louise a dit…

Un entretien tout à fait fascinant, très dense et très personnel. J'apprécie particulièrement le côté no-nonsense de Jo Walton dans ses propos : elle refuse toujours avec candeur et honnêteté, mais sans jamais être brutale non plus, de produire de réponse stéréotypée ou attendue.
Sinon... il est plutôt rare me semble-t-il, de rencontrer un auteur aussi éclectique dans ses écrits.
Je note "The just city", il me tente beaucoup.

Thanks for the homework, Grom' ! :)

Gromovar a dit…

You're welcome. Et ses deux derniers sont sur la liste aussi.

Lhisbei a dit…

Ses réflexions sur les classes, sur l'histoire qui se répètent sont très justes. Le reste aussi d'ailleurs.
Bel entretien Gromovar et merci.

Lune a dit…

Génial, merci pour ce bel entretien. Maintenant j'ai envie de lire tous ses livres !

Gromovar a dit…

Merci à vous les filles.

Hélène Louise a dit…

De rien Charlie !

(de grâce faites tous semblant de comprendre où je vais me sentir complètement périmée... :P)

Gromovar a dit…

Diaz, Liu, Barrymore. J'adore :)

Hélène Louise a dit…

Ouf ! Même si la version qui m'a marquée à tout jamais est un tantinet plus vintage (et chevelue) ^-^

Gromovar a dit…

Moi aussi. J'avais même créé un fan club de Farrah Fawcett à l'école 'blush'.

Mais je trouve Cameron Diaz irrésistible dans le film.

Hélène Louise a dit…

Un Farrah Fawcett Fan Club, ça c'est cool !!
Moi je préférais la brune aux cheveux longs, magnifique (en revanche, enfant, je n'admettais pas la présence de la brune au carré - je ne l'estimais pas assez jolie, shame on me...)
Et C.Diaz est en effet irrésistible dans le film, avec une fougue, une joie de vivre époustouflantes.

Geoffrey a dit…

Il faudrait que je lise le livre "The Just City" pour me faire un avis : l'auteur a-t-elle extrait un passage de Platon pour en tirer une chose proche de sa (à elle) conception de ce que devrait être une république juste; ou bien est-on dans la complaisance envers un philosophe (ou, au mieux, dans la méconnaissance de l'homme ) ?

En se concentrant uniquement sur cette idée politique (et j'insiste sur faire abstraction de ses autres concepts philosophiques ), au mieux, c'est une fausse bonne idée. Une république dirigée par les philosophes ( rappelons que les philosophes antiques étaient versés dans plusieurs sciences ) n'a pas la même signification de nos jours. Dès lors, on se retrouverait avec BHL au pouvoir ( ça y ? vous tremblez ? :p ).

Plus sérieusement, si on suit son parcours, on tiquerait sur son rôle de conseiller en Sicile et son absence d'inimité avec le sytème Athénien après les guerres du Péloponnèse (oui, Athèhes a été une dictature).
Son système de République, surtout, existe déja puisqu'il repose essentiellement sur la naissance d'une élite politique professionnelle ; le modèle Républicain (et pas qu'en France hein ) est platonicien déja , puisque les gouvernements ne sont pas élus mais reflètent la cooptation de directeurs de cabinets, conseillers etc...par des gens issus des mêmes écoles et visant ce qu'ils considèrent être l'excellence (et là, l'exemple des énarques est intéressant ; l'image de la marionnette de Jupé dans Les Guignols reflètent d'ailleurs, en grossissant le trait, ce genre " d'excellence" qui se déclinerait dès lors également comme une sorte de titre dû à la personne).

Non, sérieux, j'espère le gourer mais si on part de là, l'auteur doit être balèze pour éviter certains dérapages, sauf si c'est pour les dénoncer (mais son interview ne me donne pas cette impression sur ce point précis).

Gromovar a dit…

La République de Platon (que je connais bien) est un modèle utopique, donc techniquement parfait. Sans les scories que tu cites.

Je ne crois pas que quiconque considère BHL comme un philosophe. Voltaire et Frédéric II, ça a plus de gueule que BHL et Sarkozy et c'est la seule possibilité pour qu'un gouvernant utilise un jour la masse de connaissances produite par les sciences sociales et jamais mises à l'ouvrage car l’important dans un système électif est de satisfaire une population d'électeurs qui voit rarement plus loin que le bout de son tout petit nez.

Ensuite, si tu considères que le système électif tel qu'il fonctionne fonctionne bien, tu peux penser que la fabrication volontaire d'une élite méritocratique est une aberration. Je crois que dans les sociétés complexes qui sont les nôtres, la technicité politique, juridique, et administrative au minimum est nécessaire. Elire des motivés incompétents n'a d'autre effet que de mettre l'incompétence au pouvoir. Les décisions dans notre monde doivent être de moins en moins des décisions morales et de plus en plus des décisions techniques. Comme Weber, je préfère en politique, la primauté de l'éthique de responsabilité sur celle de conviction.

Tu dis que ça existe déjà, mais non. Nos systèmes concrets n'ont rien de méritocratiques, chose sur laquelle tu sembles faire l'impasse. Il y est impossible de supprimer l'influence inégalitaire de la famille. Dans la République, les enfants sont élevés hors de la famille.

Cornwall a dit…

Encore merci, Jo Walton vient de rentrer dans mon Panthéon des auteures à suivre. Hâte de lire sa prochaine publication française en espèrant que le reste que sa bibliographie va suivre.

Vert a dit…

Merci pour c'est très belle interview (que j'ai enfin trouvé le temps de lire xD). Vivement que ses autres livres soient traduits !

Gromovar a dit…

Les Farthing arrivent. Et les autres dépendront des ventes de Farthing j'imagine.

Lune a dit…

Fini My real children hier soir, j'ai été époustouflée, quel talent !

Gromovar a dit…

Ahaha oui, de la graine de Prix PSF.