vendredi 15 novembre 2019

Interview Utopiales : Jean Baret


Jean Baret est avocat et docteur en droit. Il est taillé comme une armoire à glace. Il est néanmoins extrêmement sympathique. Comme il est aussi romancier, profitons des Utopiales pour lui poser quelques questions sur ses deux romans Bonheur tm et Vie tm, et sur le troisième à venir Mort tm, tous publiés au Bélial.
(on laisse tomber le tm, trop pénible à insérer)

Démarrage impromptu :
Votre blog est bien Quoi de Neuf sur ma Pile, c'est ça ? Alors je dois vous dire que, vous allez croire que je vous ai piqué l'idée alors que je peux prouver que non, vous avez parlé d'Epic Rap Battles, je parle dans Bonheur de Keynes vs. Hayek dont vous dites qu'à votre grand dam certains profs l'utilisent vraiment ce qui signifie que la réalité a déjà dépassé la fiction, et dans Mort je vais développer un peu ce concept-là, parce que je trouve que c'est fascinant, le niveau auquel on est arrivés, je ne peux même plus dire que c'est mal, je n'en suis plus là.

Le ton est donné ;)

Commençons si vous le voulez bien par deux mots de présentation, qui êtes-vous Jean Baret ?

Question angoissante. Qui suis-je ? Jean Baret, au civil avocat, dans l'imaginaire romancier, je suis sur une trilogie, Bonheur, et Vie, et Mort qui sortira en septembre prochain normalement.

Question d'inspiration. Dans vos deux dystopies, il m'a semblé reconnaître, pas forcément à juste titre, certaines influences. Par exemple le côté graphique de Bonheur m'a évoqué Transmetropolitan, et Vie, avec son impossibilité de sortir de l'immeuble, m'a fait penser aux Monades urbaines. Que reconnaissez-vous comme influence ? Plus généralement, qu'est ce qui vous parle comme lecteur ?

En fait, je fonctionne à l'envers. Ma première influence est Dany-Robert Dufour dont vous avez lu la postface de Bonheur, mon influence première est clairement là. Après, l'univers de Bonheur est basé sur la surconsommation, c'est à dire sur le fait que chaque individu peut consommer son bonheur, c’est à dire peut définir ce qu'est son bonheur, se l'approprier, puis se redéfinir, se reconfigurer, se remodeler à sa guise. A partir de là, il y a forcément un univers foisonnant, un univers où les biens et les services s'échangent par millions, et où tout est marchandisable.

Et donc ça me ramène, c'est pour ça que je dis « à l'envers », vers d'autres univers semblables que j'aimais comme Transmetropolitan, comme (inconsciemment) Blade Runner, notamment les images du film qui montrent cette humanité perdue dans un bouillon de surconsommation. Ce n'est pas une démarche consciente, je ne me dis pas « je vais essayer de ressembler à ça », mais spontanément, quand je pense à un univers futur foisonnant, je vais vers ça, c'est ce qu'il y a dans mon fond culturel propre.

Il y a aussi un lien avec Judge Dredd, son univers bouillonnant, même s'il y a en plus dans le comic des réflexions sur le droit qui m'intéressent aussi.

Dans Vie, je pars sur un univers complètement différent, très froid, très structuré, très cadré par des algorithmes qui élèvent les hommes quasiment en batterie, donc ça va convoquer d'autres images.

C'est pour ça que je dis « à l'envers », c’est en réfléchissant à l'univers que des images apparaissent, je ne pars pas des images.

Pouvez-vous expliquer en quelques phrases le concept de pléonexie (au centre de Bonheur) aux lecteurs ?

C'est un vieux concept remis au goût du jour par Dany-Robert Dufour, un terme grec qui signifie « en vouloir toujours plus ». Les Grecs déjà identifiaient ce risque, et pourtant ils étaient très loin d'être une société industrielle. C'est le fait de ne pas pouvoir se contenter de ce qu'on a, et donc de penser sans fin que dès qu'on aura quelque chose de plus ça ira mieux. Et dès que vous avez cette chose en plus vous en voulez de nouveau une autre. C'est un cercle très vicieux car il ne s'arrête jamais, il génère une insatisfaction contre laquelle les Grecs pensaient qu'il fallait lutter, et il entraîne de nombreuses conséquences, de la surconsommation, déjà à l'époque, et des destructions qui résultent de cet appétit incontrôlé.

Voilà ce qu'est la pléonexie, dont on n'a pas assez repéré peut-être qu'elle est au centre de notre société parce que nous avons besoin de consommer, les sociétés industrielles, les entreprises ont besoin de consommateurs, et on vous incite donc à consommer toujours plus car plus vous consommez mieux ça sera dans cette logique économique, ce qui fait qu'à un moment on finit par s’entre-dévorer ou dévorer la planète.

Dans le roman il est obligatoire de consommer, il y a même une police de la consommation ; les entreprises ont besoin de consommateurs pour pouvoir être productrices et générer du profit. En même temps, le système économique s'adresse à des individus qui ne demandent pas mieux que d'être poussés à consommer. Alors si on devait faire une généalogie de l'individualisme contemporain, qui est associé à l'envie de consommer ainsi qu'aux phénomènes de segmentation et de micro-segmentation des marchés, où placeriez-vous l'origine puis l'évolution de cet état de fait ?

Alors je peux répondre, d'autant que ce n'est pas moi seul qui place le curseur mais que je reviens à Dufour. Ca se date précisément avec Mandeville qui écrit La fable des abeilles (1714). C'est un ouvrage fondamental car Mandeville vit à la naissance du capitalisme et de l'industrialisation et qu'il en a compris le cœur. Ce cœur de notre système économique est que l'individu doit être au premier plan, l'individu avec tous ses vices. Le principe de La fable des abeilles est de dire que si la société n'est constituée que de gens vertueux, ça n'avance pas, il n'y a pas de production. C'est bien beau d'avoir une société de moines, et les gens sont sûrement très gentils entre eux, mais on ne sortira pas du domaine agraire. Si on veut l'abondance matérielle, qui est un vrai projet capitaliste de départ, si on veut sortir de l'ornière agraire, alors on a besoin de ce qu'ils appelaient à l'époque des fripons. On a besoin de gens qui ont des vices (entendu comme recherche de son intérêt propre) car pour Mandeville les vices privés font les vertus publiques.

C'est là la grande « trouvaille » de Mandeville, et on bascule alors vers un individu qui au lieu d'être soumis à Dieu, à sa famille, à la nation, au roi, et qui se définit par rapport à ces concepts, s'autocentre, se définit comme son propre souverain, et acquiert le sentiment qu'il a le droit d'avoir des droits, de consommer, d'être entrepreneur, etc.

Le texte de Mandeville et d'autres moins connus qu'il a écrits situent donc au XVIIIe siècle (1714, et ensuite abondamment cité par Adam Smith) le début de l'individualisme exacerbé nécessaire à l'éclosion de notre économie. Et aujourd'hui, tout à l'heure lors d'une table ronde sur la SF juridique, une jeune fille me demandait « Et l'écologie ? » ; et bien l'écologie est aujourd'hui marchandisée, non seulement la réponse aux problèmes écologiques mais la notion elle-même est marchandisée. Tout aujourd'hui est marchandisable et c'est le cœur de notre système.

Donc le principe de la bascule c'est : « je sors d'un monde où j'ai des obligations extérieures que je dois respecter pour entrer dans un où si je suis un saligaud on me dit que ça profite aux autres donc c'est plutôt bien. ».

Je m'adresse ici autant au romancier qu'au juriste. Le monde de Bonheur et le nôtre sont submergés de publicité. Y a -t-il d'après vous des moyens de réguler plus ou mieux cette publicité ?

Elle est déjà régulée. Il y a des tas de règles très strictes en matière de publicité et de concurrence. Des produits sont déjà hors publicité, plus de pub sur les cigarettes, l'alcool doit être assorti d'un message d'avertissement. Il y a aussi des espaces dans lesquels la publicité n'a pas droit de cité, mais en revanche dans la rue ça reste extrêmement invasif bien que ce soit aussi réglementé. Maintenant, si vous me demandez si je trouve ça trop invasif déjà, la réponse est oui, mais si vous me demandez s'il est possible d'ajouter des règles pour la réduire, je ne le pense pas, car la publicité est le moteur de notre système économique. Imaginez que 98% du revenu de Google vient de la pub. Alors si on limite la publicité, ça fera chuter les revenus et les ventes de nombre d'entreprises avec les problèmes économiques associés. A partir du moment où on développe une rhétorique qui dit « Attention, ça va créer du chômage » on bloque tout. Donc je ne crois pas qu'on légiférera plus la-dessus. Et je voudrais ajouter « Hélas ».

Le monde de Bonheur est noyé dans les débats, les battles, les infomercials. Y a-t-il un moyen de s'extraire de ce bruit sans s'extraire en même temps de la réalité sociale ?

C'est une bonne question car ce que je voulais démontrer dans Bonheur, avec l'émission ‘The Shot Heard Round the World’ qui met face à face des panels de « spécialistes » (et je précise que je n'ai inventé aucune des thèses que je présente dans le livre, c'est à dire qu'il y a des vrais gens de la vraie vie qui ont tenu les propos de mon émission fictive et qui, à priori y croient – ça fait peur), c'est que dans une société très marchandisée tout est au même niveau. C'est d'ailleurs la même chose avec la Foire des religions que je mets aussi dans le livre. Tout est au même niveau.

Les idées, les sciences, qui ne devraient pas être marchandisées, le sont aussi. Et à partir du moment où tout a la même valeur, vous pouvez faire du stock-picking, pécher les idées qui vous plaisent et les consommer. Pour sortir de ça, il faut réinjecter l'idée qu'il y a des valeurs, des vérités, et qu'elles ne sont pas toutes égales entre elles. Dans un débat d'idées – comme sur FB ou Twitter où chacun pense que son idée a la même valeur que celles des autres – on rencontre des idées fausses, des idées vraies, des idées géniales et des idées idiotes. Et on ne peut pas les mettre à égalité sous prétexte qu'elles nous plaisent – pensez aux platistes ou aux créationnistes par exemple.

Si on considère que toutes les idées se valent, c'est dangereux, notamment par rapport à de jeunes esprits. A force de dire que toutes les idées se valent et qu'ils ont le droit d'avoir une opinion, ils peuvent penser par exemple que cette opinion a la même valeur que celle d'un prof, alors que non, parce qu'un prof a étudié le sujet pendant des années. Alors il faudrait réinjecter l'idée qu'il y a une hiérarchie dans les idées, qu'il y a des tests de réalité. Ca serait un projet politique de première importance mais je ne suis pas politicien donc je ne sais pas comment faire. Et puis, je ne sais même pas si cette idée, justement, pourrait avoir un pouvoir d'attraction suffisant pour que beaucoup de gens y adhèrent, parce qu'il est très rassurant de pouvoir se dire que son avis vaut autant que celui de n'importe qui d'autre, c'est une manière de se dire qu'on a raison, même envers et contre tout. Sortir de là implique d'être capable de se dire que sur tel ou tel terrain on est mauvais, qu'on n'est pas compétent.

En fait on est au bout de l’individualisme tocquevillien.

Tout à fait et on le vit concrètement. Je vais même vous dire que je suis très fan de deux émissions américaines ‘Last week tonight with John Oliver’ et ‘Real time with Bill Maher’, et que j'ai vu dans l'une des émissions un homme dire « je pense que les théories scientifiques devraient être comme les religions, il faut qu'on ait le droit de choisir celle qui nous intéresse » et le gars parlait tout à fait sérieusement. C'est quand même effarant qu'on puisse entendre dire « si j'ai envie de penser que la Terre est plate, j'ai le droit ».

Alors comment lutter contre ça ? Les profs sont en première ligne, je crois, mais c'est difficile face à une génération élevée dans l'idée qu'ils sont tous des petits flocons de neige merveilleux et uniques. On doit pouvoir dire « tu as tort parce que je le sais, et je le sais parce que je l'ai étudié ». Et c'est devenu compliqué. Et je ne parle même pas de la violence des réactions aujourd'hui sur les réseaux sociaux ou dans le réel quand une idée s'oppose à celle qu'une autre personne véhicule. Dans certaines universités il devient difficile d'avoir des débats d'idées, et alors on sort de la démocratie, car la démocratie suppose de pouvoir échanger des arguments et d’admettre que l'autre a potentiellement des choses à dire, voire raison tout court. Si on pense systématiquement que l'autre a tort car on a soi-même intrinsèquement raison, ça bloque complètement toute démocratie raisonnable.

Une question adressée à l'auteur et à l'homme, c'est celle de l'optimisation du corps, de la pratique du sport. Vous êtes sportif, les Grecs pensaient aussi qu'il importait de travailler corps et esprit. Où placeriez-vous la limite entre un fantasme prométhéen de redéfinition de soi et une pratique de bon aloi ?

Je peux vous donner ma réponse personnelle qui n'a pas vocation à être généralisée. Wal-Mart, un des personnages de Bonheur surconsomme du sport, des anabolisants, des produits pour être le plus massif possible. Des tas de gens aujourd'hui font ça, je n'ai rien inventé. C'est le mythe de la reconstruction, ou de la surconstruction, vers une surhumanité, néfaste. Mais ne rien faire non plus du corps n'est peut-être pas très sain non plus. A titre personnel, ma limite, c'est d'être la meilleure version possible de moi-même dans le contexte dans lequel je me trouve ; et c'est la raison pour laquelle je ne me doperai pas (et ceci hors de toute considération de santé). J'essaie d'aller au maximum de moi, je n'essaie pas d'être le meilleur, ça n'a aucun intérêt, mais la meilleure version de moi-même, ça oui. Ca implique de faire du sport, de réfléchir à la diététique, d'avoir un objectif, mais qui ne soit pas pléonexique justement, qui ne cherche aucun paroxysme parce que ça n'a aucun intérêt.

Après, j'ai été adolescent dans les 80's, j'en ai aimé le cinéma d’action, et j'ai été impacté par un message de l'époque : « No pain, no gain ». Une éthique de l'effort qui a largement disparu aujourd'hui où on a des super-héros qui sont nés super-héros. Je trouve que c'est une idéologie curieuse alors que les héros des 80's me semblaient affirmer une éthique de l'effort. Alors oui, je fais du sport, mais je n'en fais pas deux fois par jour parce que je veux aussi être le meilleur avocat possible, le meilleur romancier possible, et tout ça par rapport à moi-même principalement.

Je ne dis pas que c'est la solution mais c'est la mienne parce que j'ai bricolé ma propre éthique. Parce que sinon, que trouver comme transcendance aujourd'hui ? Comment définir sa manière de bien vivre, d'être un bon être humain ? Je n'ai pas la réponse, je pose la question.


Passons à Vie. Ca m'a beaucoup fait penser à Schopenhauer parlant de la vie comme volonté, d'une vie qui se perpétue seulement pour se perpétuer, sans but autre que la persistance. Dans ce type de situation, y a-t-il une fuite possible autre que l’anéantissement ?

C'est une très grave question. Parce que c'est une question d'actualité, c'est la notre en fait aussi. Le but de la vie, c'est de vivre, et ensuite de se reproduire. Tous les organismes sont tendus vers ça. C'est un but génétique, pas spirituel.

Si on sort de là et qu'on cherche du sens, et c'est ce que je montre dans mes trois livres, on trouve trois courants dans la société. Le courant consumériste dit : « Consommez, définissez-vous vous-mêmes, le marché répondra à vos désirs ». Un autre courant consiste à déléguer, dans Vie à des algorithmes, et chez nous à un chef, voire un Duce, à qui on demande quoi faire et qui répond « Voilà nos valeurs, notre société est magnifique, faites ce que je dis et tout ira bien et vous serez un bon citoyen ». Un dernier courant va chercher la réponse dans la transcendance religieuse, on le verra plutôt dans Mort.

Si on se dit que toutes ces réponses sont mauvaises, comment sort-on de là ? Personnellement, je ne suis pas très optimiste et je crois qu'il n'y a pas d'échappatoire. Je crains qu'en réalité, une fois couverts les besoins du corps, à part s'inventer des histoires ou des valeurs il n'y a pas grand chose. Alors la réponse serait peut-être de trouver des valeurs – si fausses soient-elles – qui nous rendent heureux, mais même ça c'est très compliqué car qu'est ce que le bonheur ? C'est très subjectif. Peut-être pas définissable à l’identique pour le grand nombre. Et même, est-ce un droit ?

Mes livres ne sont pas très optimistes parce que je n'ai pas de solution, je ne prétends pas en avoir une, si j'en avais une je créerais un parti politique au lieu d'écrire des romans. Il serait criminel de ne pas partager ma solution si j'en avais une. Je suis terrifié, horrifié par l'impression qu'il n'y en a pas.

Vous posez les questions, c'est déjà ça.

Je pense qu'il peut y avoir une intelligence collective qui trouverait des réponses, mais pour cela il faut que les gens aient envie de se poser les questions, aient envie d'y réfléchir. Regardez le débat politique dans tout le spectre occidental. Ce genre de questions n'est jamais posé. Les débats tournent toujours autour du chômage, de la santé, de l'éducation, des questions fondamentale certes mais qui font l'impasse de réfléchir sur le système dans lequel on vit. On essaie de le rendre plus efficient, on nous promet qu'il sera plus efficient, on essaie de nous vendre – car un vote c'est un achat – l'idée que le système fonctionnera mieux, mais personne ne réfléchit au but, au sens.

Regardez, que ce soit les campagnes politiques, les gilets jaunes, l'écologie, on se demande toujours comment faire la même chose mieux mais on ne se pose presque jamais la question du sens. Et il faudrait que des millions de personnes souhaitent réfléchir au système pour espérer lui trouver un autre sens. Je n'ai pas la réponse mais c'est cette question que je pose dans mes livres, mes personnages se la posent parce que je me la pose.

Le travail de Sylvester dans Vie – il fait tourner des cubes virtuels pour qu'ils changent de couleur – rappelle les bullshit jobs de Graeber. Est-ce un vrai travail qui sert à quelque chose ou juste un passe-temps que le système lui offre.

Chaque lecteur pourra y voir ce qu'il veut, je vais vous dire comment moi je le ressens. J'ai voulu dire trois choses ici.

La première c'est qu'aujourd'hui quantité de gens font un métier dont ils ne voient plus du tout l'utilité. Avant, on fabriquait une table ou on élevait des chèvres par exemple, aujourd'hui des tas de gens ne savent plus à quoi sert concrètement leur métier, ils interviennent sur un process mais ils ne savent pas ni d'où ça vient ni où ça va. Aujourd'hui il y a des millions de gens qui font tourner des cubes de couleur, et si on leur demande ce qu'ils font, ils répondront « je fais tourner des cubes pour qu’ils changent de couleur », mais à quoi ça sert, mystère.

Le deuxième point c'est que, se sentant utiles, inclus dans un grand tout, mes personnages se sentent un peu moins révoltés, un peu moins angoissés. Vous aurez remarqué que mes personnages sont des gens bien intégrés, ils ne sont pas hors de la norme. Avec des révoltés c'est plus facile (à écrire), mais ce qui m'intéresse c'est de montrer des gens intégrés, qui sont bien dans le système, et vont se demander à un moment donné « Qu'est ce que je fais ? ».

Je pense que toute société à besoin de fournir une occupation aux citoyens et qu'ils la perçoivent comme grave, importante.

Ce qui amène à un troisième point. La société de Vie est une société totalement collectivisée et égalitaire. Physiquement et matériellement, il n'y a plus de différence. Et pourtant, l'être humain, lui, continue à vouloir se différencier. Alors on lui donne une échappatoire virtuelle qui lui permet de s'individualiser, de se sentir meilleur. Ca peut être symbolique, c'est déjà beaucoup le cas, avec les niveaux, les achievements, les félicitations, les médailles. La gamification du monde rend très content car elle comble le besoin d'individualité. Je pense que les sociétés collectivistes ne peuvent pas fonctionner si elles n'intègrent pas le besoin de se différencier du voisin.

On pourrait bien sûr imaginer une éducation complètement différente (à la République de Platon) mais sinon une société égalitaire devrait prendre en compte le besoin de différenciation et de gratification. Donc les cubes de couleurs donnent des achievements. Comme le régime stalinien donnait des récompenses symboliques à des réalisations qui parfois étaient complètement inutiles.

Les cubes servent donc à montrer ces trois choses, et en premier la prédominance des tâches incompréhensibles. Je crois que beaucoup de la souffrance au travail vient de la perte de tout sens qui expliquerait/justifierait la violence que représente le travail. C'est même vrai pour les traders qui font de l'argent avec de l'argent sans jamais rien manipuler de concret ; et si en plus ça vous rend très riche, c'est un terreau idéal pour une explosion incontrôlée de l’ego, l'autre extrême étant la dépression, le sentiment d'avoir une vie qui vous échappe.

On le voit aussi dans les très grosses boites où on traite des données, par exemple, sans jamais savoir à quoi elles servent vraiment, et si quelqu'un a consommé le produit de votre travail et en est content. C'est complètement déprimant à vivre.

Pour finir (car je dois filer) pouvez-vous faire un teasing sur Mort. Vous dites que vous y parlerez de religion, or vous en parlez déjà dans les deux premiers livres. Alors, quoi de neuf ?

Dans les deux premiers livres j'ai parlé de la religion comme produit de consommation. Dans Mort, j'aborde la religion en ce qu'elle délivre un message transcendantal, et la manière dont l'individu parvient à gérer le fait qu'existent des milliers d'autres croyances, avec des messages différents ou contradictoires.
Alors quand vous cherchez une transcendance (ce qui est toujours le problème de mes personnages), et que vous le faites sincèrement et pas comme distraction, comment faites-vous pour vous y retrouver parmi ces milliers d'options ? En quoi est-ce douloureux ?

J’aborde aussi le caractère un peu absurde du caractère ritualiste des religions, à fortiori quand coexistent de très nombreuses pratiques rituelles différentes.

Et j'arrête là pour ne pas trop spoiler.

Une toute dernière. Sylvester tombe sur le nihilisme par hasard, il parle à Jésus, à Bouddha, et pas à Nietzsche. Pourquoi ?

Jésus et Bouddha parce que je voulais des figures surréelles. Nietzsche a vendu le surhomme mais il n'est pas lui-même surréel. Et pour être honnête, j'y ai pensé mais c'est une pensée qui m’apparaît très complexe et que, n'étant pas philosophe, je ne voulais pas dire de bêtises. Dufour a validé ce que j'ai mis de ses textes dans mes romans et j'aurais eu besoin de la même validation pour Nietzsche. Alors on se contentera de Jésus et Bouddha.

Merci beaucoup, ça a été un vrai plaisir.

7 commentaires:

Jeffx a dit…

Merci, c'est une très bonne interview, qui éclaire judicieusement sur certains points des romans et montre bien la réflexion sous-jacente de Baret.

Gromovar a dit…

You're welcome :)

Unknown a dit…

Belle interview. C'est pas évident de retranscrire par écrit un entretien audio, n'est-ce pas ? J'ai fais de même avec Laurent Genefort aux Utos

Gromovar a dit…

Merci. Difficile en effet. Et celle-là plus que les autres car Jean Baret a un style parlé très...parlé ;)

Renaud a dit…

Interview vraiment intéressante, autant que son travail !
Cher Confrère, puisque apparemment vous lisez ce blog, félicitations !

Yann a dit…

Merci pour cet ITW très intéressante

Gromovar a dit…

:)