samedi 13 octobre 2012

Interview : Jean-Marc Ligny, héraut de l'apocalypse

Après la lecture du brillant et terrifiant Exodes, j'avais très envie de prolonger la conversation avec son auteur, Jean-Marc Ligny, pour développer quelques inquiétudes environnementalistes. C'est chose faite maintenant. Rencontre, pour un long et passionnant entretien, avec l'un des rares auteurs dont le pessimisme environnemental soit à la hauteur des catastrophes qui arrivent.

Peux-tu commencer par te présenter brièvement pour ceux, rares je pense, qui ne te connaîtraient pas ?

56 ans, auteur de SF (et accessoirement de fantastique et de polar) pour adultes et pour la jeunesse, une bonne quarantaine de romans au compteur, et, depuis peu (2 ans), également traducteur.

Le gros de ton œuvre littéraire a à faire avec les questions environnementales en général et le réchauffement en particulier. Récemment, tu as même été membre du jury du prix « 2050 – Les premiers changements climatiques ont eu lieu… » dont les nouvelles ont été publiées dans le dernier numéro de Galaxies. Peux-tu nous dire comment tu es tombé dans la soupe environnementaliste ?

Non, ce n’est pas le « gros » de mon œuvre littéraire qui a un rapport avec l’environnement, c’est juste 3 romans : Aqua™, Green War et Exodes, et 3 ou 4 nouvelles. Quant à la « soupe environnementaliste », ça sonne un peu péjoratif, non ? Sachant qu’il ne s’agit rien moins que de l’avenir de l’humanité… (Pas péjoratif dans mon esprit, je me suis mal exprimé alors : Note de Gromovar) En fait, je ne suis pas tombé dedans, je dirais plutôt que ça m’est tombé dessus au tournant du siècle, quand on a commencé à en parler sérieusement et à tirer la sonnette d’alarme comme quoi si rien n’était fait, les conditions de vie sur Terre allaient être drastiquement bouleversées, et l’humanité à terme risquait d’en pâtir sévèrement, voire d’être condamnée ! Ce genre d’avertissement ne peut laisser insensible un auteur de SF, dont l’avenir est tout de même la préoccupation majeure. Je me suis mis à me documenter sérieusement sur le sujet, et c’est de là qu’est née l’idée d’écrire Aqua™ au début des années 2000. À l’époque, il n’y avait pas beaucoup de romans de SF qui traitaient de ce sujet, qui m’est rapidement apparu incontournable.

Parlons plus en détail de ton dernier roman, Exodes, maintenant. Le futur que tu décris est très noir, sans la moindre lueur d’espoir. Est-ce la manière dont tu vois l’avenir de la planète et, par extension, de l’humanité ?

Absolument. C’est trop tard maintenant, le point de non-retour a été atteint. Quoi que l’on fasse, même si demain on stoppait toute émission de gaz à effet de serre, le climat va se réchauffer de toute manière. Les scientifiques les plus pessimistes – ou réalistes – prédisent un « emballement » climatique, qui me paraît tout à fait concevable. Cet emballement mènera nécessairement à une sixième extinction massive des espèces vivantes – qui, du reste, a déjà commencé. La Terre s’en remettra bien sûr, ce n’est pas la première fois que son climat est bouleversé, et pour elle l’humanité n’est qu’une péripétie, au même titre que les dinosaures. Ceci dit, l’être humain est une espèce tenace, sans doute autant que les cafards, les scorpions et les fourmis, qui sont là depuis bien plus longtemps que nous. Il est donc possible que l’humanité ne disparaisse pas complètement, mais en tout cas le monde « civilisé » tel qu’on le connaît n’en a plus pour très longtemps, à mon avis. C’est cette fin de la civilisation que j’aborde dans Exodes.

Dans Exodes, à des degrés divers, « l’homme est un loup pour l’homme ». Est-ce à dire que le vernis de la civilisation, qui nous paraît définitivement acquis, n’est que superficiel et fragile ?

Comme tu dis, ce n’est qu’un vernis, qui se craquèle facilement dès lors qu’il y a une catastrophe majeure ou un conflit sévère. Mais l’homme n’est pas fatalement un loup pour l’homme – et du reste, les loups s’entraident au sein de la meute. Dans une situation de catastrophe, il y aura bien sûr toujours ceux qui cherchent à en tirer profit ou qui sont prêts à écraser leurs voisins pour sauver leur peau, mais on observe aussi parfois de beaux élans de solidarité, d’union, d’entraide. C’est le cas de certains personnages d’Exodes, comme Mélanie qui sauve des animaux, Mercedes qui s’efforce de soulager les plus miséreux qu’elle, ou Paula qui est prête à tout pour sauver ses enfants. Le seul « vrai » loup dans cette histoire, c’est Fernando…

L’instinct de survie me semble être la force motrice d’Exodes, illustré par la saisissante parabole des termites. Serait-ce cet instinct qui fait perdre progressivement leur sens moral à tous les protagonistes du récit ?

Les protagonistes du récit ne perdent pas tous leur sens moral : Mélanie, Olaf et Risten qui préfèrent fuir plutôt que, justement, perdre tout sens moral, Pradeesh qui à la fin cherche à protéger sa famille, Paula et son amour maternel, Mercedes bouleversée par le meurtre de son mari… Même Fernando, grâce aux bons soins (et aux leçons de morale) de Mélanie, commence à retrouver un certain respect de la vie d’autrui – qui malheureusement ne dure pas. Non, je ne dirais pas que les protagonistes perdent leur sens moral. Au contraire, ils s’efforcent de le conserver, même si les conditions infernales de leur survie les amènent à le transgresser parfois. Mais ils restent humains, du moins la plupart.

Les personnages d’Exodes sont passionnants car ils sont d’une grande complexité, d’une grande force, et jamais manichéens. Comment as-tu choisi les types à décrire et comment les as-tu créés ?

Quand j’ai commencé à poser les fondations d’Exodes, j’ai demandé à une psychologue spécialiste du comportement de me décrire les différents types de comportements que l’on peut observer chez les humains dans une situation de catastrophe majeure. Elle m’a listé une douzaine de comportements types, en me précisant que bien sûr, personne n’était tout noir ou tout blanc, et que ceux-ci pouvaient se modifier selon l’évolution de la catastrophe et les conditions de vie des survivants. Je me suis servi de ses judicieux commentaires comme base pour définir la psychologie de mes personnages, lesquels ont bien entendu évolué au cours du récit, selon leur propre dynamique.

Le repli communautaire semble être le passage obligé d’un monde où l’extrême division du travail contemporaine serait devenue impossible. Ce constat prémonitoire partagé par tous les auteurs de romans post apocalyptiques ne rend-il pas intellectuellement caduc l’idéal finalement très occidental d’une humanité universelle et fraternelle ?

L’humanité n’a jamais été universelle ni fraternelle depuis que la tribu de sapiens A s’est mise à taper sur la tribu de Néandertals B ou réciproquement, et c’est très utopique de croire qu’elle le sera un jour. Quant au repli communautaire, il se renforce et s’exacerbe dès lors que des biens, un certain niveau de confort ou de sécurité sont menacés. Dans une catastrophe, on peut assister à de beaux mouvements d’entraide et de soutien, car une catastrophe est généralement temporaire. Quand une situation de crise s’éternise, et a fortiori si elle paraît ne pas avoir de fin, les gens se replient sur eux-mêmes, leur famille, leur village, leur communauté, afin de tenter de préserver le peu qu’il leur reste de ceux qui n’ont plus rien du tout. C’est quasi instinctif, je pense que la plupart des animaux font pareil.

Fanatiques religieux, gangs, fanatiques politiques, ploutocrates, dominent une bonne partie des rares humains survivants d’Exodes. Le réchauffement étant acquis, que faudrait-il faire pour se protéger de ces nouvelles dictatures ?

La révolution ! ;-) Plus sérieusement, je ne vois pas trop ce qu’on peut faire, à part développer au mieux des sociétés basées sur l’entraide, le partage, la justice, etc. Bref, développer des utopies. Malheureusement, l’Histoire montre que ce sont souvent les plus « méchants » qui prennent le pouvoir, car le pouvoir est un élément intrinsèque de leur personnalité et qu’ils font tout pour y parvenir. Face à de tels psychopathes (réels ou potentiels), il n’y a guère que deux alternatives possibles : soit l’utopie, soit la lutte armée.

Les Boutefeux forment une horde destructrice et/car millénariste. Vois-tu déjà des tenants objectifs d’un tel nihilisme millénariste dans le monde contemporain ?

Oui, chez certaines sectes extrémistes chrétiennes ou musulmanes, qui vont prôner le suicide individuel ou collectif en causant le plus de dégâts possible autour de soi. Peut-être aussi chez certains serial killers qui vont justifier leurs actes par une forme d’engagement politique. Les jihadistes du 11-Septembre et le tueur fasciste norvégien qui a massacré 70 jeunes procèdent du même fond de pensée génocidaire : on sait au fond de soi qu’on lutte pour une cause perdue d’avance, mais on tient à disparaître en éradiquant le plus « d’ennemis » possible. Si à cela s’ajoute une dimension millénariste et qu’on est persuadé que la fin du monde est imminente, ça ne fait qu’apporter de l’eau au moulin : la cause est perdue d’avance, certes, mais l’humanité aussi, qui ne l’a pas embrassée ; ce qui prouve a contrario qu’elle était juste. C’est un comportement aussi vieux que les premières civilisations.

Je crois que, s’ils en avaient l’opportunité, la majorité des gens se comporteraient comme les habitants des dômes, acceptant sans malice de laisser le monde à son sort si leur mode de vie était préservé (c’est la définition que Tocqueville donnait de l’individualisme). Ne penses-tu pas que ce sentiment, malheureusement très partagé, est à la racine des désordres environnementaux que nous connaissons actuellement ? Comment le combattre ?

Tout à fait, ou du moins, en partie. Le principal responsable est évidemment le type de société basé sur la consommation et la compétition qu’on a développé, sans aucun souci de préservation des ressources ou de l’environnement – un type de société qui prône également l’individualisme comme valeur de réussite et de développement. C’est un tout. Espérer que, dans le cadre des sociétés capitalistes et impérialistes occidentales, on puisse juguler le réchauffement climatique est utopique. La vraie question qui se pose chez les « décideurs » est : comment en tirer profit ? Comment vendre plus vert et plus cher ? Une vraie lutte contre le réchauffement climatique ne peut se faire qu’à l’échelle mondiale, impliquant une solidarité de tous les pays du monde engagés vers un objectif commun – et vital. Dans notre monde actuel, c’est totalement utopique. Ce type de projet qui engagerait toute l’humanité ne peut être réalisable que par un changement drastique de société – changement qui s’accomplira certainement, mais contraints, forcés, dans la douleur et les privations. Et encore, si là aussi ce n’est pas le « moi d’abord » qui prédominera…

Pourquoi avoir ajouté une ou deux catastrophes génétiques (herbes invasives, méduses acides) dans un monde qui n’en avait vraiment pas besoin ?

Parce qu’il y en aura de toute façon. Il y en a déjà… des microbes, des insectes, certaines plantes. Disséminer des OGM dans la nature – en prétendant être capables d’en contrôler la prolifération – relève du pur délire. C’est vrai qu’avec la moisine (déjà présente dans Aqua™) et mes méduses corrosives, je pousse peut-être le bouchon un peu loin. Mais il faut bien un peu de fun, non ? ;-)

Dans le même ordre d’idée, tu sembles lier réchauffement et augmentation de l’incidence des cancers de la peau. Les conclusions scientifiques sur cette question sont, je crois, imprécises. As-tu des certitudes ou est-ce une hypothèse qui t’a paru narrativement féconde ?

J’ai ouï dire que les cancers de la peau étaient en augmentation. Ce qui ne m’étonnerait pas trop, avec la diminution de la couche d’ozone. Car ce fameux « trou » n’a pas disparu, même si on n’en parle plus. On a interdit les CFC et on s’est dit que le problème était réglé. Ce qui laisse bien présager de ce qu’on va faire avec les gaz à effets de serre : on va interdire ceci, réglementer cela, et considérer que le problème est réglé. Ceci dit, dans Exodes, il n’y a que Paula qui a un cancer de la peau… Mais ça me paraît néanmoins une maladie inévitable dans ce monde-là, dès lors qu’il n’y aura plus toutes ces crèmes et lotions de protection contre le soleil.

Pour quitter le roman et être plus global, qu’as tu pensé des résultats grotesques de la conférence Rio+20 ?

Qu’ils sont grotesques. Ou plutôt, qu’il y a un manque criant de résultats. Je ne veux pas avoir l’air pessimiste, mais bon… Quand la maison brûle, on ne perd pas son temps à se demander d’où vient le vent.

Si l’on considère le cas du CO2 ou de la déforestation par exemple, l’une des pierres d’achoppement est la « revendication » des émergents au développement. La protection de l’environnement à démographie croissante étant objectivement un luxe de riches, que  faudrait-il faire pour combiner la légitime aspiration au développement avec la protection de la nature ?

Tout le monde a conscience qu’il faut protéger la nature et lutter contre le réchauffement, même les pays émergents. Mais tant qu’il y aura des intérêts économiques supérieurs ou plus rentables que les intérêts environnementaux, ce sont ceux-là qui primeront. Quand il n’y aura plus de forêt primaire en Indonésie, les Indonésiens pleureront parce qu’il n’y aura plus de tourisme non plus et que les palmiers à huiles seront tous morts, attaqués par un virus par exemple, après avoir tout tué. De plus, l’Occident ne voudra plus d’huile de palme parce que ce ne sera pas « écologiquement correct » dans les supermarchés européens. Peut-être que les Chinois en utiliseront toujours, ou les Indiens, ou peut-être pas. En attendant, ça rapporte, et les Indonésiens se foutent de la forêt primaire. Du moins ceux à qui ça rapporte, et qui ont le pouvoir.

L’idée de monétiser les ressources naturelles (comme pour les forêts primaires par exemple) te paraît-elle une voie de protection viable ?

On essaie de capitaliser sur le réchauffement climatique, de le transformer en actions échangeables en Bourse, tout comme on capitalise sur les crises économiques des pays les plus endettés. Peut-être que l’idée de départ – puisque c’est l’économie qui mène le monde, tentons de rendre la lutte contre le réchauffement économiquement rentable – est bonne dans le cadre de nos sociétés, mais ça deviendra vite un produit virtuel sur lequel on peut spéculer, tout comme on spécule sur le pétrole, le blé, le riz, le maïs… Est-ce que ça empêche les gens de mourir de faim ? Bien au contraire. Spéculer sur l’économie du CO2 produira certainement de beaux résultats… sur le papier, et dans certains comptes en banque. Mais sur le terrain ?

Que faire du nucléaire, énergie dangereuse, dans un monde menacé à court terme par l’augmentation du taux de CO2 atmosphérique ?

S’en débarrasser, et le plus vite possible ! Comme tu dis, c’est une énergie dangereuse, d’une part, et pas inépuisable, d’autre part. L’uranium n’est pas une ressource infinie, l’enrichissement au plutonium est encore plus dangereux, et le problème des déchets n’a toujours pas de solution à long terme… L’énergie nucléaire est le vrai cancer de la planète, et certains pays pas particulièrement sous-développés (comme le Danemark) s’en passent très bien. Enfin, le nucléaire est l’exemple type d’énergie centralisée, distribuée via un réseau au prix imposé par le distributeur. Exactement l’inverse des énergies renouvelables type solaire ou éolien, qui peuvent être autonomes et auto-produites, ce qui évidemment n’arrange pas les affaires (et surtout les bénéfices) d’EdF et autres fournisseurs…

Adhères-tu à la notion de développement durable, et si oui, qu’y mettrais-tu ? Et sinon, le salut ne se trouve-t-il que dans la décroissance ?

Vaste question ! Des économistes ont écrit des bouquins là-dessus… La décroissance est bien sûr une notion séduisante, qui va bien entendu à l’encontre de toutes les pratiques économiques existantes. Mais je pense qu’on sera forcé d’y venir, vu que le réchauffement climatique et les catastrophes associées vont coûter de plus en plus cher à l’économie… On constate déjà une croissance nulle dans certains pays d’Europe. La décroissance implique de consommer moins et de créer des biens plus durables. C’est évidemment anti-économique, dans le cadre de la consommation effrénée et des produits jetables à durée de vie courte qui sont les moteurs de l’économie actuelle. La notion de développement durable est un compromis qui implique un plus grand respect de l’environnement et une meilleure gestion des ressources, sans remettre en question la croissance et le modèle économique actuel… C’est un pis-aller, disons, mais c’est déjà mieux que rien.

La minimale écotaxe (17 € la tonne de CO2 là où les économistes estimaient qu’il fallait environ 35) que le gouvernement précédent a tenté d’instaurer fut annulée par le Conseil Constitutionnel, parce qu’à force de dérogations elle devenait inefficace, et ne suffisait donc plus à justifier la rupture de l’égalité devant l’impôt. Une écotaxe devrait-elle être égalitaire pour être efficace, élevée pour être efficace, et comment faire, si oui, pour que les plus pauvres n’en pâtissent pas trop ?

Je n’y crois pas à l’écotaxe. Bien sûr, elle peut fonctionner au niveau des ménages, qui feront des efforts d’économie et d’investissement s’ils voient grimper leur facture énergétique, et parce qu’ils ont moins de possibilités de frauder le fisc. Mais ce sera juste un impôt supplémentaire qui ne règlera pas grand-chose, vu que les principaux pollueurs sont l’industrie lourde, les transports et l’agro-alimentaire – et ceux-là, du moins les plus gros, trouveront toujours un moyen de se dérober. Un vrai gouvernement responsable devrait imposer drastiquement des normes maximales d’émissions admissibles, condamner lourdement ceux qui les dépassent (en introduisant peut-être une notion juridique de « crime contre l’environnement » équivalente à celle de « crime contre l’humanité ») et inciter fiscalement les entreprises à s’équiper pour réduire leur émissions… Mais il faudrait qu’une telle décision soit prise, ratifiée et respectée par tous les pays du monde – et encore une fois, on en est très loin !

Penses-tu qu’un vrai marché des droits d’émission, appuyé sur un accord international exigeant, pourrait contribuer à régler la question du CO2 ? Ou la solution te paraît-elle plutôt être règlementaire ?

Comme je l’ai dit plus haut, je n’y crois pas au « marché des droits d’émission », qui n’est qu’une autre façon de se faire du fric sur du vent – ou plutôt du gaz – et de faire gonfler la bulle financière. Je pense que la solution devrait être à la fois juridique – punir vraiment les vrais pollueurs, gaspilleurs, destructeurs de l’environnement, etc – et économique – inciter fiscalement à investir dans des moyens de résoudre efficacement les problèmes. Si on avait fourni aux énergies renouvelables ne serait-ce que 10% de ce qu’on a englouti dans le nucléaire, je pense que l’essentiel de l’énergie en France serait déjà d’origine renouvelable.

Au niveau français, que penses-tu des démarches RSE ?

Des quoi ?

Au niveau micro, que faudrait-il faire, à ton avis, pour obliger les humains à dépasser leurs comportements spontanés de nimby et de passager clandestin ? Est-ce seulement possible, à ton avis ?

Ce sera difficile. Les mentalités humaines évoluent, certes, mais lentement, très lentement, et souvent sous la contrainte. Elles évoluent en tout cas plus lentement que le climat à l’heure actuelle. Je pense que lorsqu’on atteindra un seuil de catastrophes intolérables et qui commencera à impacter sérieusement la société, en termes de confort, de sécurité, de fonctionnement, etc, alors là oui, les mentalités changeront, mais ce sera trop tard. Il faudra alors s’adapter à des conditions de vie difficiles, dans un milieu de plus en plus hostile. Bref, je crains malheureusement qu’on se dirige vers ce que je décris dans Exodes…

La date de cet entretien étant ce qu’elle est (14 septembre 2012), peux-tu nous donner ton sentiment sur la conférence environnementale qui a eu lieu en France ce week-end ?

J’espère au moins que les petits fours étaient bios ! Il en est sorti quelque chose, à part cette espèce d’usine à gaz visant à taxer les ménages les plus gaspilleurs ? Les ménages, hein, pas les usines ni les transports…

Je vais arrêter là, même si d’autres questions me démangent, et je te remercie pour ton temps.

Merci aussi ! Je crains que mes réponses soient un peu pessimistes, mais malheureusement je ne crois plus guère en l’avenir de l’humanité (Moi non plus : Note de Gromovar). En l’avenir de la Terre, si – elle a connu pire et s’en remettra toujours. Même si 95% des espèces disparaissent, les 5% donneront à terme naissance à un nouveau cycle de vie. Peut-être qu’il restera aussi quelques humains, bien transformés par les horreurs qu’auront vécu leurs ascendants, et qui démarreront également un nouveau cycle de civilisation, où cette fois – peut-être – les leçons de l’Histoire auront été retenues…

18 commentaires:

Lhisbei a dit…

merci Grom' pour cette interview :)

Gromovar a dit…

Le plaisir a été pour moi.

Lhisbei a dit…

au fait pour ma culture personnelles c'est quoi une démarche RSE ? (responsabilité socio environnementale ? je tente :p)

Guillaume44 a dit…

Bel interview. Faut vraiment que je fasse ma chronique, et que j'arrête de procrastiner.

Gromovar a dit…

@ Lhisbei RSE = Responsabilité sociétale des entreprises

@ Guillaume Procrastiner c'est toujours mal

Lorhkan a dit…

Encore une belle interview, et comme à chaque fois : merci ! ;)

Gromovar a dit…

:-)

Tigger Lilly a dit…

Très intéressant. Il était justement hier à une table ronde sur la fin du monde et le postapo dans la littérature durant laquelle il a tenu les mêmes propos que dans ton interview. Faudrait vraiment que je le lise.

Gromovar a dit…

Ça te plairait forcément.

Lune a dit…

Superbe interview Gromovar, merci !

Gromovar a dit…

:-)

Lune a dit…

C'est quoi sinon les démarches RSE ?

Gromovar a dit…

Des espèces de charte que les entreprises signent où elles s'engagent à être un peu plus sociales et un peu plus environnementales.

Valérie a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Val a dit…

Ben ça alors ! je ne me savais pas aussi proche de cet écrivain.
Pour sûr il faut que je lise un de ses livres rapidement. Par quel livre me conseilles-tu de commencer ? ou quel est ton livre préféré de lui ?

Gromovar a dit…

Commence par Aqua TM ou Exodes. Ce sont deux pavés mais qui se lisent très vite.

Lune a dit…

Merci Gromovar, je n'avais pas vu que tu avais déjà répondu à Lhisbei :/

taiwan77 a dit…

Merci Grom' for this interview. Can we call JML a cli-fi novelist re cli-fi.net ? Rsvp danbloom@gmail.com --je parle francais depuis 1965.